KARLSTAD KONFERANSEN 1905

C.

Den i artikel 5 af öfverenskommelsen angående neutral zon, befästningars nedläggande m. m. omförmälda kontrollkommission utses inom utgången af den i artikel 4 bestämda tid och sammanträder snarast möjligt därefter.

Skulle flertalet af kommissionen vid besiktning finna, att någon öfverenskommen åtgärd ej blifvit verkställd, skall sådan åtgärd verkställas inom tre månader efter det kommissionen aflämnat sitt utlåtande, hvarefter, i händelse sådant erfordras, kommissionen äger att anställa ny besiktning.

Detta förslag skall i alla afseenden gälla såsom en integrerande del af förenämnde förslag till öfverenskommelse, så att sistnämnda förslag ej kan anses godkändt annat gin under förutsättning, att förslaget till separataftal godkännes.

Sålunda upprättat i två svenska och två norska exemplar, af hvilka de delegerade från hvartdera riket mottagit ett svenskt och ett norskt exemplar.

Karlstad den 23 september 1905.

CHR. LUNDEBERG. F. CL:SON WACHTMEISTER. HJ. L. HAMMARSKJÖLD. KARL STAAFF. CHR. MICHELSEN. CARL BERNER. J. LÖLAND. BENJAMIN VOGT.

För riksdagens respektive stortingets behandling och godkännande av de i Karlstad träffade överenskommelserna hänvisas till riksdagens respektive stortingets tryck, De hemmelige möter i stortinget 1905, s. 296 ff., samt HEIBERG, Unionens oplösning, s. 627 ff.]

Side 24

Anteckningar från förhandlingarna i Karlstad 1905 av sekreteraren i den svenska delegationen, byråchefen Joh. Hellner.

Som sekreterare i den svenska förhandlingsdelegationen medföljde dåvarande byråchefen, sedermera justitierådet och statsrådet jur. dr Jo-hannes Hellner. I likhet med den norska delegationens sekreterare, dr Urbye, förde Hellner anteckningar under själva överläggningarna. Dessa diskussionsreferat nedskrevos med blyerts å lösa blad i oktavformat, för att sedan, något fullständigade, överflyttas till en anteckningsbok med svarta skinnpärmar, format 16,5 X 20 cm. Vid överflyttningen har använts dels svart, dels rött bläck - svart för rena diskussionsreferat och rött för sådana avsnitt, som förmedla nedskrivarens observationer, reflexioner, tidsangivelser m. m. Hänsyn till denna markering i olikfärgad skrift har här icke kunnat tagas.

Originalanteckningarna äro deponerade i Riksarkivet. - En refererande sammanfattning av sina anteckningar har Hellner lämnat i en artikel, på franska, i tidskriften "Le Nord" 1940: I.

Torsdagen den 31 Augusti.

((Fotnote: Motsvarande ant. av Urbye nedan s. 87 ff.))

Kl. 1 e. m. sammanträdde de svenske och norske delegerade å frimurarehuset. Vi svenskar hade infunnit oss kl. 3 kvart på 1. På slaget 1 sågo vi norrmännen komma öfver torget, beskådade af en talrik publik. Det var ett strålande solsken, men de 5 herrarna sågo allvarsamma ut. De hade fått enskilda rum på ena sidan om den stora frimuraresalen, liksom vi svenskar på andra sidan. Efter en stunds dröjsmål inträda de i salen och svenskarna gå dem till mötes. Michelsen känner igen mig från det vi råkats hos Vogt i Stockholm. Vogt hälsar på mig med vanlig hjärtlighet och frågar efter Ehrensvärd och efter ett bref, som han lämnat hos denne, och som jag

Side 25

nu har med mig. Med Berner och Lövland gör jag bekantskap. Berner är en liten gubbe med sparsamt hvitt hår och hvitt skägg, något röda ögon. Han ser oansenligare ut än man föreställt sig. Lövland ser sur och obehaglig ut.

Sedan svenskar och norrmän samtalat (jag hör bland annat norrmännen säga artigheter om den älskvärdhet svenskarna visat dem genom att lämna det bästa hotellet åt dem) par om par en stund, ger Lundeberg ett tecken åt svenskarna, och dessa draga sig tillbaka på andra sidan det stora bordet, som ställts på tvären midt öfver salen och delar denna i 2 delar. Norrmännen draga sig tillbaka till sina enskilda rum. Svenska delegationen stannar vid ett fönster och rådplägar halfhögt. Jag hör ej hvad de säga, men efter en stund går Staaff bort och kallar ånyo in norrmännen. Nu taga de delegerade plats vid det långa bordet på hvar sin sida om detsamma.

LUNDEBERG reser sig och håller ett kort hilsningstal till norrmännen. MICHELSEN svarar; hans tal är välformadt och hans röst välklingande. Han gör afgjort ett sympatiskt intryck.

LUNDEBERG föreslår, att hvardera delegationen inom sig utser en ordförande och att desse turvis föra ordet en dag i sender. Detta accepteras, hvarefter LUNDEBERG meddelar, att den svenska delegationen utsett honom till ordförande, och MICHELSEN i sin tur ger till känna att han blifvit utsedd till ordförande å den norska sidan. LUNDEBERG hemställer vidare, att det genom lottning må afgöras, hvem som skall föra ordet första dagen. MICHELSEN svarar härpå genom att föreslå, att då förhandlingarna föras på svensk grund, den svenske ordf[örande]n må begynna att föra ordet, hvilket accepteras.

Därefter uppläses det kommissorium, de norske erhållit från "den kongl. regjering". LUNDEBERG erinrar, att norska regeringen genom bref från sv[enska] justitieministern erhållit underrättelse om de svenske delegerades namn; en afskrift af detta bref företes.

LUNDEBERG hemställer,

att hvardera sidan utser sin kanslipersonal;

att förhandlingarna, så länge de pågå, må hållas hemliga till dess annorlunda beslutas;

att diskussionsprotokoll tills vidare ej föres; och att anförandena icke stenograferas.

Som skäl för förhandlingarnas hemlighållande åberopar LUNDE­

Side 26

BERG, att det vore olämpligt att förhandlingarna, medan de pågå, blifva föremål för diskussion i pressen och bland allmänheten, då sådant lätt nog kunde inverka störande på deras gång.

Från norsk sida (MICHELSEN) yttras något som jag ej kan uppfatta.

WACHTMEISTER hemställer, att för hvarje dag skall vid förhandlingarnas slut bestämmas, hvad som får lämnas åt offentligheten, samt att dylika meddelanden gå genom sekretariaten.

Härefter antages detta (angående förhandlingar o. protokoll). LÖVLAND yttrade något som jag ej kunde uppfatta. Akustiken är nemligen ovanligt dålig.

LUNDEBERG meddelar nu, att Michelsen önskar redan idag få höra förhandlingsämnena. L. uppläser därför en p. m. angående villkor och bestämmelser. Först nämnas i denna p. m. två villkor: 1) rörande gränsfästningarna, 2) rörande lapparna. Därefter heter det i hans p. m., att bestämmelser böra träffas: a) om transitotrafiken, b) om gemensamma vattendrag. Till sist framhålles, att dessutom en del andra frågor böra klareras, men att dessa icke äro af den natur, att de icke ovillkorligen böra behandlas före riksdagens beslut.

MICHELSEN spörjer, om meningen är att frågan skall underställas riksdagen, så snart man kommit till enighet om de två vilkoren, eller om man skall vara ense äfven i de öfriga förhandlingsämnena. Påpekar, att de andra förhandlingsämnena äro af beskaffenhet att [de] kräfva lång tid. Spörjer, om [det] från svensk sida kommer att framläggas något detaljeradt förslag beträffande transitotrafiken.

LUNDEBERG svarar, att man ännu icke har något detaljerat förslag, men att sådant måhända kommer att framläggas tinder förhandlingarnas gång. Sverige vill hafva frågan afgjord åtminstone i princip.

Sedan LÖVLAND yttrat något om transitotrafiken, begär HAMMARSKJÖLD ordet och förklarar, att meningen är att man vill hafva en fullständig öfverenskommelse till stånd, så framt det ej under förhandlingarna visar sig, att detta på grund af bristande utredning ej låter sig göra.

MICHELSEN ber att få veta, hvad vilkoret rörande gränsfästningarna innebär.

LUNDEBERG: Den svenska riksdagen har afsett en zon, som bör­

Side 27

jar med den fästningsgrupp, som är anlagd vid Kongsvinger och sträcker sig söderut längs gränsen samt slutar med fästningarne vid Fredrikssten.

MICHELSEN vill ej i dag gå närmare in i ämnet, men vill dock framhålla, att, då den svenska riksdagens skrifvelse talar om i senare tid anlagda befästningar, den allmänna opinionen i Norge trott sig hafva skäl att förmoda, att härmed ej åsyftades Kongsvinger och Fredrikssten. Dessa bägge fästningar ha gamla historiska traditioner i Norge, och det "vill blifva svårt" för Norge att samtycka till deras raserande.

Slut med förhandlingarna om realiteter. Man kommer öfverens att ha två sammanträden dagligen, ett mellan kl. 11-1 och ett mellan kl. 3-5.

Det meddelas, att åtskilliga fotografer anhållit att få aftaga församlingen. De släppas in en i sender, tre stycken, och detta tager en god stund. Sekreterarna taga härunder plats vid nedre bordändan. Kordialt samtal under tiden. Vogt får syn på en Skarins lag, som ligger på bordet, och frågar mig, om vi skola få med den att göra. Jag svarar, att den kanske kommer att behöfvas, då vi komma in på vattenrättsfrågan. Vogt skakar på hufvudet och säger: hvis vi kommer så langt.

Sedan fotograferna ändtligen blifvit tillfredsställda, upplöses sammankomsten. Vi sekreterare redigera gemensamt ett pressmeddelande, som uppvisas för ordförandena och godkännes. Jag lämnar det på svenska affattade åt Svenska Telegrambyråns ombud. Urbye skall lämna sitt åt någon representant för den norska pressen.

Därefter sätta vi upp koncept till dagens protokoll. Redaktionella svårigheter vållas af den olika uppfattningen af 7 juni-beslutet: är unionen upplöst eller är det om unionens upplösning vi nu förhandla? Likaledes af Lövlands titulatur. I det norska kommissoriet benämnes han "Udenrigsministern". För oss svenskar är han ännu norsk statsminister i Stockholm (!) Men i hvarje fall ej utrikesminister. Själf kallar han sig på sitt visitkort: Statsminister J. Lövland, Chef för Udenrigsdepartementet. Frågan kringgås med stor omsorg och endrägt.

Vi åtskiljas och gå hvar till sitt.

Berg och jag äta middag med herrarna Efverlöf och Munck af Rosenschiöld; skiljas åt kort efter middagen.

Side 28

På kvällen superar jag inne hos Hammarskjöld. Prat om ditt och datt; ingenting af betydelse.

Berg har i nära två timmar plågats af en reporter, Herr Josefsson, ombud för Associated Press i U. S. A. En envis, besvärlig herre, säger han.

Jag erinrar mig nu, att jag frågade H[ammarskjöl]d, hvad det var som norrmännen sagt angående förhandlingarnas hemlighållande: Michelsen hade sagt, att han önskade att, när så behöfdes, konferera ej blott med den norska regeringens medlemmar utan ock med "enkelte" medlemmar af stortinget; dock ville M-n nöja sig med, att så skedde allenast med den svenska delegationens samtycke i hvarje särskildt fall.

Fredagen den 1 September kl, 10 f. m.

((Fotnote: Motsvarande ant. av Urbye nedan s. 90 ff.))

Idag kniper det väl. Hvad skola norrmännen idag säga om Kongsvinger och Fredrikssten?

Kl. 11.

Idag för MICHELSEN ordet. Sedan prot[okoll] justerats, frågar M. om de svenske delegerade hafva någon special önskan angående ordningen för frågornas upptagande till behandling.

LUNDEBERG förklarar, att svenskarna önska frågorna behandlade i den ordning de förekomma i en åt norrmännen lämnad P. M. (Denna upptager först "Vilkor": 1) gränsfästningarna, 2) lappfrågan. Sedan: Bestämmelser böra träffas: a) om transitofarten, b) om gemensamma vattendrag. Sist: en allmän fras att äfven andra saker ju äro att uppgöra, men att dessa ej äro af den betydelse, att de ovilkorligen kräfva behandling nu.)

Härefter begynner MICHELSEN läsa upp en P. M. för att orientera svenskarna ang. den norska uppfattningen i gränsfästningsfrågan. Han meddelar, att befästningarna i vester utgöra en dubbel rad, en linie vester om Glommen och en linfe öster om Glommen.

1) Kongsvinger ligger vester om Glommen och hör alltså till den inre fästningslinien. Gammal fästning, anlagd år 1683. År 1808 hade den en besättning af 800 man ; en del år senare 1,200 man. Den har aldrig varit utsatt för angrepp. Han meddelar antalet kanoner (jag

Side 29

uppfattade ej siffran), samt att dessa kanoner stå i "aabne kanonstel", d. v. s. de stå ej i pansartorn.

2) Örje. Nyanlagd befästning 5,000-6,000 meter från gränsen. 2 fort med 2 kanoner i hvartdera i aabne kanonstel. Han nämnde sedan ett för mig okändt namn på ett fort, som skulle ligga 1 1/2 mil [norr] om Örje, och som visst hette Kroksund. Detta var blott en öppen plattform, som ej kunde kallas fort utan allenast skans.

3) Dingsrud. 4 kanoner i aabne kanonstand. Uppförda 1901 såsom spärrfort - af rent defensiv natur, för att skydda mobiliseringen.

4) Fredrikssten. 1:a befästningen anlagd af Hannibal Sehested år 1644 som betäckning för ett förrådsmagasin. Sedermera utvidgad till fästning. Har tre gånger utstått belägring: 1) under Carl 10. Gustaf, som flere gånger angrep det, 2) år 1716 och 3) år 1718. Senast anfallet år 1814, då det genom konventionen öfverlämnades till svenskarna. - Fredrikssten består numera utom hufvudfästningen af två därutinnan liggande gamla fort, Gyldenlöve och Overbjerget. Vidare af fortet Veden österut från hufvudfästningen samt fortet Hjelmenkollen, som ligger vesterut, alldeles invid Svinesund, och vid färjstaden från Bohuslän.

Af detta ses, att Kongsvinger och Fredrikssten äro gamla fästningar, hvilkas anläggning alls ej haft med unionsf[ör]b[un]d[e]t att skaffa. För Norge ha de stor historisk betydelse, i synnerhet Fredrikssten. Kongsvinger åter är ej gränsfästning, utan anlagd för att skydda förbindelsen mellan nordanfjellska och sunnanfjellska Norge. Numera också järnvägsknutpunkt.

I Norge har man fattat riksdagens skrifvelse så, att den ej afsåg mera än de nyanlagda fästningarna vid gränsen. Alltså ej Kongsvinger, som hvarken är gränsfästning eller nyanlagd; ej heller Fredrikssten, som är en gammal fästning. Visst ha K[ongsvinger] och Fr[edrikssten] i senare tid fått moderna anläggningar, men faktiskt är det hela ej annat än spärrfort, afsedda att trygga en mobilisering. De ha en rent defensiv karaktär och kunna näppeligen på någon punkt innefatta något hot mot Sverige. Den norska generalstabens utlåtande härom åberopas.

Han - Michelsen - framhåller vidare, att Sverige aldrig förr funnit det nödigt att anlägga motfästningar mot de norska fästningarna. Sverige hade blott Eda skans och Karlstens fästning.

Härefter redogör Michelsen för en rad af norska befästningskom­

Side 30

mittéers utlåtanden efter 1814 och framhåller, att dessa samtliga (?) gå ut därpå, att fästningar böra finnas på ifrågavarande ställen. Detta äfven de varmaste unionsvänner, emedan befästandet ansetts tjäna hela Skandinaviens försvar. Fästningarnes uppgift är i första hand att värna hela halfön mot en söderifrån kommande fiende. Förutsättning: att en fiendtlig armé landstigit i Bohuslän eller annat ställe i södra Sverige. Hvilken mening man än må ha om 1900 års försvarskommission, så är det genom de tidigare komitéutlåtandena klart, att det ej är imot Sverige, utan för halfön, som fästningarna uppförts.

Härefter går han till svenskarnas kraf. (Diskussionen inleddes med en interpellation till Lundeberg ang. innebörden af riksdagens skrifvelse, och L. svarade härtill, att den gällde äfven Kongsvinger och Fredrikssten med tillhörande fort.)

Michelsen anför: Kongsvinger ligger i den gamla försvarslinien = Glommenlinien. Fredrikssten har genom sina historiska minnen blifvit Norge utomordentligt kärt. Det är ett af de få minnesmärken de hafva af krigiska bedrifter; så mycket mer hålles det kärt. Om Norge skulle vare sig med godo eller med ondo tvingas att "slöjfe" dessa två fästningar, skulle såtant verka som en förfärlig förödmjukelse för nationalkänslan ("for de nationale Fölelser"). Därför skulle deras "slöjfende" icke verka i den riktning, som förmodligen är afsedd: det skulle så långt ifrån främja ett godt samförstånd mellan folken, att det tvärtom skulle vara ständig källa till fiendtlig stämning, osäkerhet och ofred. Därför vilja norrmännen ej förhandla om deras nedläg[gan] de.

Detta hvad angår Kongsvinger och Fredrikssten. Hvad angår Örje och Dingsrud vilja de, hur tungt det än är och hur farligt det är med hänsyn till folkstämningen i Norge, ingå i underhandling. Dock bör denna fråga ses i förbindelse med det hela. Michelsen hoppas, att den uppfattning, han nu uttalat, skall förstås riktigt i Sverige och ej fattas ss. brist på god vilja att främja freden. "At optage Forhandlinger om Slöjfende af Kongsvinger og Fredrikssten hör till de Ting, som Norge ej godt kan g[j]öre."

LUNDEBERG tackar för den redogörelse, som Michelsen lämnat. Han behöfver ej säga, att den svenska riksdagen varit besjälad af en varm önskan att främja ett godt förhållande för framtiden. Det var ingalunda dess mening att företaga några åtgärder, som skulle

Side 31

innebära en förödmjukelse för Norge. Man förutsatte, att man på bägge håll skulle se saken realiter, och om man ville uppnå målet, det goda samförståndet för framtiden, fick man ej undandraga sig medlen. Det är ingalunda afsikten att röra vid de gamla historiska minnesmärkena, utan det gäller de nyuppförda fästena.

Hvad nu angår Kongsvinger, så har man i Sverige menat, att en söder ifrån kommande här har föga intresse att komma så långt norrut i Sverige, innan den angriper Norge. Fästningens betydelse är därför uteslutande vänd mot Sverige. Man har också af anläggningarna funnit, att de hufvudsakligen rikta sin kraft mot öster och hafva föga förutsättningar att verka mot söder. - Dingsrud har påtagligen ingen annan uppgift än att upptaga offensiv från Sverige. Med Örje är förhållandet detsamma, och den är genom sitt läge än mera utmanande än de andra, då dess kanoners skottlinie når ett godt stycke in på svenskt område. - Hvad Fredriksten angår, vill han genast förutskicka, att det ej fins någon tanke på att beröra det gamla Fredriksten. Men Fredriksstens nya anläggningar kunna ej ha något annat ändamål än mot Sverige. Hjelmenkollen riktar sin kraft uteslutande mot utfartsvägen från Bohuslän. Det (= fortet) duger ej att försvara inloppet till Svinesund, emedan det (= fortet) är defileradt (?) af höga berg, som stänga mot vester. De andra forten vid Fredriksten beherska svenskt vatten och svenskt land. De utgöra ej något försvar mot en flotta, och de kunna ej anses utgöra något eventuelt skydd för den norska flottan, emedan denna ej kan tänkas våga sig in i Svinesund och Idefjorden af den anledning, att den då utsatte sig för den största fara att blifva innesluten och blockerad. De fyra fort, som höra till Fredriksten, representera en samlad kraft mot Sverige, så mycket mera betänklig som Svinesund och Idefjorden äges till hälften af hvardera landet. Ett krig mellan Norge och främmande magt skulle därför på denna punkt komma att föras delvis på svenskt område och därigenom skulle vår neutralitet råka i fara. Den risk, som kan ligga i denna fara för Sveriges neutralitet, och det hot, som ligger däri att dessa fästningar beherska svenskt område, bör undanrödjas.

Hvad misstämningen och den kränkta nationalkänslan angår, kan det ju nog sägas från den ena sidan sedt, att fästningarnas nedläggande kan alstra sådana känslor. Men hur skulle det blifva, om fästningarna blefve kvar. Då skulle i Sverige alstras en misstro och en osäkerhet så stor, att det till sist blefve omöjligt att hindra en

Side 32

stämning, som vore farlig för freden. Vi ha i dessa dagar haft goda tillfällen att se, huru uppagacerad en stämning kan blifva genom åtgärder, som vidtagits i försvarssyfte. Man har på bägge sidor gått med oro och bekymmer. Om dessa fästningar blifva kvar, så ligger det i sakens natur, att då man på den ena sidan ej känner hvad som tilldrager sig på den andra sidan, så ligger däri en rik källa till oro, vida mer än om man kunde besluta sig för att taga bort dem.

Hvad folkstämningen angår, så har hvad som tilldragit sig i sommar ej varit ägnadt till annat än att väcka en viss oro i svenska sinnen, och den tid, som passerat till innevarande dag, har så långt ifrån läkt det sår, som slogs den 7 juni, att detta tvärtom alltfort har känts djupare. Från synpunkten af stämningen i Sverige skulle det helt visst ej vara bra, om man ej nu kan taga bort allt, som i en framtid kan innebära en fara för freden. Och äfven med stämningen i vårt land torde man nu få räkna. Drifvas bägge folken af önskan att trygga ett förtroligt samlif och en lugn och god framtid, kan medlet därtill ej vara annat än att taga bort alla anledningar till oro och misstro.

LÖVLAND talar länge om fästningarnas betydelse. Kongsvinger är af den yttersta betydelse för Kristianias försvar, för järnvägarna och för vägen till Trøndelagen. Man har i Sverige missuppfattat fästningarnas karaktär. De äro spärrfort och ej manöverfästningar, därför kunna de allenast hafva defensiv betydelse.

WACHTMEISTER söker ådagalägga, att fästningarnas betydelse ej är blott defensiv.

HAMMARSKJÖLD påpekar, att om ej denna neutrala zon upprättas, så står det i Norges skön att uppföra nya befästningar. Den neutrala zonens upprättande har en vida större betydelse än med afs. å de nu bestående fästningarna. För öfrigt oriktigt, att gränsfästningar endast hafva defensiv karakter. De tjena till att trygga en strategisk uppmarsch; därför är det af betydelse att Kongsvinger och Fredriksten ligga vid järnvägar. - Att skilja mellan de gamla och de nya befästningarna är ytterligt lätt, vare sig man ser till tid, ort eller beskaffenhet. Att tala om, att Kongsvinger och Fredriksten äro gamla fästningar, är vilseledande. De nuvarande befästningarna ha endast en slags lokal gemensamhet med de gamla. Hufvudsaken är, att de gamla fullständigt saknade militär betydelse. - I Sverige

Side 33

kan man ej tro, att en fiende skulle taga vägen genom Bohuslän för att öfver Kongsvinger taga sig fram till Glommenlinien; han skulle ha oändligt mycket lättare att nå detta mål genom att landstiga på Kristianfjordens östra kust. Anmärker att Kongsvinger af norska auktoriteter räknas till den främre linien.

VOGT anmärker emot Hammarskjöld, att riksdagen närmast hade syftat på de redan anlagda fästningarna, och ej tänkt så trycket på framtida anläggningar. Det är ej möjligt att öfverbevisa Norge, att fästningarna äro "en Trudsel mot Sverige". Att de äro stödjepunkter vid en mobilisering bevisar i detta hänseende ingenting, ty det äro alla militära anordningar. Andra fästningar samt flottan göra samma tjenst. - V[ogt] fäster uppmärksamheten på att Wachtmeister tänkt sig möjligheten, att Sverige och Norge blifva invecklade i olika intressesferer och i följd däraf komma i krig med hvarandra. Det kan alltså tänkas politiska situationer, då Sverige och Norge råka i krig. Hur kan det då kräfvas, att Norge skall blotta sig?

Starkast afgörande för Vogt är folkstämningen i begge landen. Han förstår, att det i Sverige väckt en förbittrad stämning, att Norge under bestående union anlagt fästningar mot Sverige, men kan ej förstå, att denna stämning skall hålla i sig, sedan unionen blifvit upplöst. Huru skola sedan de små gränsforten kunna "vedligeholde en oppirret Folkestemning". För Norge åter skulle tvånget att borttaga fästningarna vara en ständig källa till bitterhet. "Det vil föles meget svært att borttage den minste Kanon."

Ingen folkrättslig grundsats torde räkna det såsom oriktigt att anlägga gränsfästningar, hvilkas kanoner ha räckvidd in öfver gränsen. Anledningarna, hvarför detta kraf på fästningarnes nedläggande möter motstånd i Norge, äro:

1) det är utan exempel i historien, att ett land under fredstillstånd riktar kraf mot bestående fästningsanstalter; derför väcker detta "Ængstelse" i Norge;

2) den stora betydelse som forten ha för Kristianias försvar;

3) att alla norska befästningskommissioner, äfven de mest unionsvänliga, ha påyrkat dessa befästningar.

Vogt tror ej, att den netttrala zonen är kärnpunkten för Sverige, utan ställningen är den, att den bitterhet, som fästningarnas anläggande väckte inom vissa kretsar, och den misstämning, som årets

Side 34

händelser väckt i än större kretsar inom Sverige, har ledt till att riksdagen uppställt kraf, i hvilka den sett en "opreisning" för Sverige. Norge har tillmötesgått de formella krafven, och den europeiska pressen har ansett, att därmed den vanskligaste punkten är öfvervunnen. Nu gäller det reell betingelser. Här står folkstämning mot folkstämning, men den norska har bättre grunder. Att gränsfästningarne bestå, kan ej vara folkrättsligt kränkande. - Påpekar, att Kongsvinger ligger långt från gransen. Det kan vara farligt att gifva grannen i öster ett exempel. Riskerar man ej, att han säger till Sverige: ni ha också en fästning, som duger till offensiv. Och detta är en fara för begge rikena.

WACHTMEISTER fäster uppmärksamheten på, att Sverige ej har några fästningar vid gränsen; och därför vore de norska en fara för Sverige, hvilken skulle nödga Sverige att anlägga motfästningar. Tror ej, att det fins exempel på gränsfästningar, som ligga så nära gränsen.

W. tror ej heller, att det i detta fall gagnar så mycket att se sig om efter sidostycken på andra håll. Hvad som händt i sommar är utan sidostycke. Boden ligger så långt från finska gränsen, att det ej kan kallas gränsfästning; för öfrigt kan nog ej Ryssland tänka sig, att Sverige skall gå offensivt tillväga.

BERNER: Hammarskjöld åberopade, att man i första hand skulle se till den neutrala zonen. Man må dock ej förtänka Norge, om detta särskildt tänker på demoleringen.

Att fästningarne blefvo uppförda, stod väl i viss mån i sammanhang med hotet från Sverige, men detta förhållande kan ju ej ändra det faktum, att de alltid ansetts gagna hela halföns forsvar. Hur mycket man än håller på att aflägsna allt, som kan hindra den ömsesidiga tilliten, får man ej gå så långt, att man hindrar Norge att försvara sig, vare sig ett anfall kommer från Sverige eller från någon annan magt.

(Slut med förmiddags-sammanträdet.)

Kl. 3 e. m. begynner sammanträdet ånyo, ((Fotnote: Motsvarande ant. av Urbye nedan s. 99 ff.)) och då öppnas diskussionen af

STAAFF: Gentemot Vogts yttrande, att det ej kan anses obehörigt

Side 35

att lägga fästningar så, att de beherska svenskt område, vill S. uttala den mening, att sådant alltid ansetts som en förolämpning och en utmaning mot det andra folket. Så nära gränsen ligga två af de norska fästningarna. Beträffande dem alla gäller, att ingenting anförts, som kunnat rubba den öfvertygelsen, att hela linien har ett icke blott defensivt utan äfven offensivt gagn på det sätt, att de kunna skydda ett plötsligt angrepp. Med denna uppfattning, till hvilken de svenska sakkunniga undersökningarne ledde, uppställe sig för svenska folket två alternativ: antingen att för framtiden vara beredda att gentemot de norska fästningarna skydda oss med motsvarande fästningar, eller att skapa en fredlig zon och en underpant för framtida fredligt tillstånd. Man valde det senare, och Staaff undrar, om ej detta äfven för Norges intressen i längden är det bästa och säkraste.

Så nära intressen, som Sverige och Norge ha, måste de bägge rikena sträfva att rikta den försvarskraft, som deras ekonomiska utveckling kan medgifva dem att använda, i en sådan riktning, att den är betryggande för bägge. Redan är Sveriges ekonomiska kraft tagen i anspråk emot öster. Skulle Sverige nu också nödgas befästa sig mot vester, skulle det innebära dess försvarskrafts utveckling i en riktning, som i en framtid kunde komma att beröra äfven Norges intressen. Gifvet är för öfrigt, att en befästad gräns har ett farligt inflytande. När förhållandet är spändt, går det lättare att komma till en farlig situation, då medlen äro på förhand i ordninglagda.

Lövland har sagt, att det skulle kännas ss. ett servitut för Norge, om det ej hade full frihet med afs. på någon del af sitt område. Hur skall det vara möjligt att tro på några fredssträfvanden här i verlden, om ej ens dessa två folk skulle kunna ömsesidigt ålägga sig dessa inskränkningar?

Vogt trodde sig i det svenska krafvet egentligen spåra ett kraf på upprättelse för något, som tett sig kränkande. Jag vill ej neka till, att denna synpunkt framträdt vid begynnelsen af diskussionen i denna fråga inom den svenska riksdagen. Men, det är icke denna synpunkt, som ligger till grund för de svenska statsmakternas fordran. Hvad som var riktigt och välgrundat i krafvet hade statsmakterna att taga fram, och så skedde äfven. Då Sverige vid den förändring, som inträdde den 7 juni, påyrkade säkerhet på sin vestra gräns, så har väl Sverige inskränkt sig till det minsta och rimligaste anspråk. Ja, det står i sådan samklang med de sträfvanden, hvilka

Side 36

särskildt Norge i senare tider gjort gällande såsom sina, att om detta kraf nekas från Norges sida, så kan detta ej förklaras på annat sätt, att man i Norge ej vill taga det därför, att man ej vill göra några eftergifter åt Sverige. Men är det så, hvad kan man då vänta sig af underhandlingarna?

Om denna yttre fästningslinje borttages och Norge använder dessa försvarsmedel på Glommenlinien, månne ej Norges försvar då skulle blifva starkare emot hvarje annan fiende än Sverige? Emot hvarje annan fiende är nemligen Glommenlinien af vida större betydelse än den yttre befästningslinjen.

Norge bör i ena vågskålen lägga sin yttre befästningslinje och i den andra framtida vänskap med Sverige. Valet är väl svårt, men detta val måste Norge göra, ty bakom det kraf, som här uppställts, står nu riksdag och regering och hela det eniga svenska folket.

(Här drog Vogt et dybt Suk.)

MICHELSEN erinrar om de förhållanden, som föranledde 7-juni beslutet. Han skildrar, huru man i Norge gjort allt, nedlagt en möda på att hålla beslutet i konsulat-saken inom de gränser, som Norges ovederläggliga rätt anvisade. Om förh[ållan]d[e]t varit omvändt, kunde de svenska statsmakterna ej handlat annorlunda än Norge gjorde; ty ett annat handlingssätt skulle varit ett uppgifvande af Norges grundlagsenliga rätt, af dess sjelfständighet och oafhängighet. Dock insåg man väl i Norge, eller rättare man fann efteråt, att Norges beslut känts som en kränkning i Sverige. Men man har trott, att då Norge tillmötesgick den svenska uppfattningen i de punkter, som i Norge ansetts för de vanskligaste, skulle man ej möta så stora svårigheter att komma till rätta med realiteterna. Han anser sig kunna i denna församling utan att begå någon indiskretion kunna meddela, att det långt ifrån varit någon lätt sak att förmå Norge att foga sig efter den andra punkten i de svenska krafven: framställningen till Sverige om underhandlingars upptagande. Den kostade oss "megen Möie og overordentlig meget Arbeide". Inom regeringen hade man ansett, att vi borde för Sveriges skull här vara tillmötesgående. Denna uppfattning delades och styrktes af Berner. Men då vi så kom till stortinget, mötte vi ett vida större motstånd än vi väntat. Vi fick använda alla medel som stod till buds, och dock aflopp saken ej utan att den norska regeringens ställning i stortinget blef "svækket". Vi trodde dock, att vi

Side 37

borde göra detta för att visa Sverige, att vi aldrig haft någon afsikt att kränka Sverige.

Men i den form det svenska krafvet nu ställes, betraktas det af hela norska folket som en "Ydmygelse". Saken må i sig sjelf vara god, den betraktas som något annat, då den uppställes som vilkor. Det är mycket, som kunde göras, om det skedde helt fritt, men som, när det kräfves, berör den norska nationalkänslan. (Han framhåller i starka uttryck, huru vansklig och ömtålig denna fråga är i Norge.) Talar i bevekande ord om, hur det skulle kännas för det norska folket att vara värnlöst; det skulle känna sig som nödsakadt att lystra till Sveriges kommando.

Framhåller till sist, att Fredriksstens-fästningarna beherskas af berg på andra sidan om Svinesund. Sverige behöfver blott köra kanoner upp på detta berg för att hafva dessa fästningar i sitt våld. Därför är betydelsen ringa i ett krig mellan Sverige och Norge, men stor om Sverige och Norge stå ihop.

LÖVLAND påpekar ånyo, att det är en olika sak för Sverige och Norge att vara utan gränsfästningar, på grund af närheten till Kristiania. X-ania är Norges hjerta i en vida sannare mening, än St-m är det för Sverige. Därtill är bygden omkring den fruktbaraste, tätast befolkade delen af Norge. Tistedalen är särskildt lämpad för försvar. För det norska folket ställer det sig så, att ett uppgifvande af dessa fästningar skulle betyda ett fullständigt uppgifvande af möjligheten att försvara sig. Meningarna härom må vara delade mellan fackmän, men för norska folket är det så. Man skulle genom att drifva detta kraf igenom skapa ett förhållande, som i och för sig skulle för det norska folket verka såsom en ständig förödmjukelse och en permanent börda.

WACHTMEISTER bemöter Lövlands påstående, att vestra gränsens försvarslöshet skulle vara utan betydelse för Sverige. Talar om Göteborg, om viktiga punkter i kommunikationslederna m. m. Möjligheten för Norge att bakom dessa fästningar ostörda mobilisera. Bemöter Michelsens resonnement och framhåller, att detta är det enda Sverige begär i gengäld för de förh[ållande]n, som blifvit brutna.

LUNDEBERG: Hvad angår att det kostar på för Norge att gå in på detta kraf, vill L. erinra, att det kostar också på för Sverige

Side 38

med hela denna unionsupplösning. Vi ha i 90 år sett i unionen det kraftigaste medlet att främja freden i Norden; och den har också visat sig verksam i detta hänseende. I dess hägn ha bägge länderna blomstrat. Brytes nu detta förhållande, nödgas Sverige att genom åtgärder från Norges sida se unionen bruten och sin trygghet hotad på ett håll, där det hittills sett en styrka, så är det lätt att inse, att detta skall kännas tungt. Kommer därtill, att fördraget brutits ensidigt, så är det ej underligt, om det också känts bittert. Lägger man detta i ena vågskålen och Norges känslor vid de svenska anspråken i den andra, så är det kanske ej så lätt att säga, åt hvilket håll vågen lutar; kanske skulle en opartisk åskådare säga, att det är Sverige som lider mest.

Ser man på betydelsen af dessa försvarsanordningar, måste vi, från vår synpunkt, betrakta dem som ett hot mot Sverige. Det är också förödmjukande för oss att ständigt känna sig hotalt. Hvad angår talet om fästningarnas rent defensiva syfte, åberopar L., att i norska stortinget framhållits den nytta fästningarna kunna göra vid en offensiv. "Talas det om förödmjukelse, så käns nog denna lika starkt i Sverige som i Norge."

VOGT har "ladet sig sige af Statsråd Olssön", att fortet vid Hjelmkollen är af stor betydelse för det gemensamma försvaret af Svinesund. Är det då ej en " Svækkelse" för begge landen att lägga Svinesund värnlöst? Frågar om det å svensk sida i forna tider uppförts fästningar mot Fredriksten? Tror ej detta. Om det vore frågan om att ej vidare öka befästningarna, ställde saken sig annorlunda. Detta skulle Norge kunna gå in på. Läser upp en p. m., som han under lunch-pausen skaffat sig genom att telefonera med en norsk generalstabs-officer, och som innehåller namn på en hel del gränsfästningar på kontinenten, hvilka ligga lika nära gränsen som de ifrågavarande. Därför kan det icke anses vara i strid mot folkrättsliga grundsatser att ha dem kvar. Går in på frågan om fästningarnes offensiva karaktär och upprepar, hvad han sagt förr en gång, att i viss mening alla militära anstalter ha offensiv karaktär. Om denna uppfattning ang. faran för Sverige är den afgörande, så är det egendomligt, att riksdagen begränsat frågan till det sydliga Norge.

Vogt vill för sin del tro, att vi gå mest rakt på saken, om vi säga rent ut, att här är det en stark "Folkefölelse", som vill tillfredställas. Men emot denna står i Norge en lika stark. Bortförandet

Side 39

af den minsta kanon från dessa fästningar "vil föles meget svært i Norge", så mycket mera som uppförande af gränsfästningar icke på något annat ställe betraktas som en förnärmelse. Skulle Sverige vidhålla sitt kraf i denna utsträckning, är det ej mycket sannolikhet för, att denna sammankomst skall vara till gagn för den skandinaviska halföns fred.

Om vi i stället gå en annan väg, och tog sikte på upprättandet af en verkligt neutral zon, där begge parter förpliktigade sig att icke i fredstid hålla några militära möten eller militära depåer och som ej fick begagnas som operationsbasis i krig, och därtill helst garanterad af andra europeiska magter, då skulle vi ha större utsigt att komma till en tillfredsställande och för framtida fred gagnande lösning. Då skulle det vara alldeles nog att förplikta sig att icke underhålla fästningarne, att icke i dem hålla besättning, icke "skyts", icke flagg; de skulle då snart förfalla af sig sjelf och en demolering vore onödig.

HAMMARSKJÖLD: Motfästningar mot de gamla fästningarne ha ingalunda saknats. H. räknar upp en hel del och uppgifver att de tillsammans, större och mindre, uppgår till ett 30-tal.

Går därefter in på Vogts senaste uppslag, talar bra men så fort, att jag ej hinner anteckna något. Riksdagen har föreslagit en neutral zon i den mening, att inga fästningar skulle få finnas. Vogt föreslår neutral zon i dess allmännare betydelse. Detta är en ny fråga, som H. för ögonblicket ej vill dryfta. Afvisar dock tanken på makternas garanti. Vill ej heller gå in på (ett af Vogt framställt) spörsmål, hvad som skulle höra till "demoleringen". Detta är ett tekniskt spörsmål. Hufvudsaken är att man är öfverens, att alla fästningar skola nedläggas, sa att deras militära betydelse försvinner.

VOGT: Hammarskjöld har lagt för mycket i Vogts ord, om han fattade dem som ett medgifvande, att under den af V. angifna förutsättningen alla fästningar skulle nedläggas. Detta vore ej meningen. V. ville blott säga, att om det öfver hufvud kunde bli tal om nedläggande af någon fästning, så måste man begynna i den ändan V. antydt.

Härmed voro förhandlingarna slut för den 1 September. Det var den första sammandrabbningen i fästningsfrågan. Förhandlingarne skulle fortsättas följande dag.

Side 40

Den 2 September.

((Fotnote: Motsvarande ant. av Urbye nedan s. 107 ff.))

Sammanträdet begynte kl. i 11 f. m. och Lundeberg förde ordet. Ingen tycktes vilja begynna debatten. Lundeberg väntade och väntade, men ingen begärde ordet. "Det är svårt att komma i gång", säger LUNDEBERG. Situationen begynte blifva en smula löjlig. Omsider begynner

MICHELSEN: Framhåller, att i den svenska generalstabens verk öfver det stora nordiska krigets historia Kongsvinger räknas till den inre Glommenlinien och ej till gränsfästningarna.

BERNER yttrar sig angående Lundebergs igår gjorda hänsyftningar på uttalanden i stortinget om fästningarnas offensiva karaktär. Man har icke kunnat finna några dylika yttranden på de anvisade ställena.

HAMMARSKJÖLD bemöter det från norsk sida gjorda påståendet, att fästningarna äro anlagda i öfverenskommelse med alla fästningskommissioners utlåtanden. Anför stycken ur 1815 och 1855 års kommissioner och söker visa, att deras förslag hängde samman med den då rådande idén om ett centralförsvar. (Karlsborg.) Det antogs då, att Vestergötland och angränsande trakter skulle blifva hufvudplatsen för kriget. Fästningarna voro planerade i denna tanke, men väl att märka, för att trygga förbindelsen mellan Sverige och Norge.

LÖVLAND demonstrerar Kongsvingers betydelse. Det är en knutpunkt i Norges järnvägssystem. Förbindelsen mellan det nordanfjällska och sunnanfjällska Norge går fram här och denna förbindelse måste skyddas. Han slutar, att Kongsvinger icke kan hänföras till gränsfästningarna. Dess belägenhet vester om Glommen och dess uppgift göra den till något helt annat.

LUNDEBERG (sedan jag från ett angränsande rum hämtat ett band norska stortingsprotokoll och slagit upp det ställe, som L. åsyftade) öfverlemnar boken åt Michelsen med anhållan att han ville läsa upp ett yttrande af Spörk, däri flere gånger kommer igen hänvisningar till gränsfästningarnas gagn, i händelse man från norsk sida ville begagna sig af ett offensivt försvar. Norrmännen höra på

Side 41

under tystnad och ingen af dem yttrar ett ord, då Michelsen slutat läsningen. De tycka uppenbarligen ej om situationen.

Ingen tager vidare till ordet i fästningsfrågan, i följd hvaraf LUNDEBERG frågar, om man skall anse den slutdebatterad i första läsningen, och då alla dela denna mening, hemställer L. att man öfvergår till lappfrågan. Han redogör i korta ordalag för anledningen till att riksdagen uppställt frågan på programmet och anmodar därefter Michelsen att redogöra för den norska kommissionens arbeten. Michelsen uppläser härefter en p. m. [i] lappfrågan.

MICHELSEN: Antalet renar, som draga öfver till Sverige från Tromsö och Nordlands amt, utgör omkring 8,000, under det att antalet renar, som från Sverige draga till samma amt, utgör 80-100.000 däribland ett stort antal tillhöra bofaste. Före 1852 hade 50-60,000 norska renar sommarbete i Finland. Framhåller, att "det gjensidige Forhold", som efter hans mening utgjort grundvalen för 1751 års Codicill, icke längre förefunnes, då Norge numera hade ringa fördel, men oförminskad börda. De klagomål, som befolkningen (den bofasta) anförde, voro:

1) skogsförödelsen ; 2) nedtrampande af betet; 3) renarna komma nu för tiden öfver på öarna, hvilket aldrig var afsedt i Codicillen; och 4) lapparna medföra renar, som de själfva icke äga.

Michelsen slutar med att hemställa, att man enas på den grundval, att det bestående förhållandet förlänges på ett visst antal år; att, om efter den tidens utgång man ej kan enas om en tillfredsställande ordning, det hänskjuter till skiljedom, huruvida kodicillen är uppsägbar samt huru den skall tolkas.

Michelsen slutar med att uppställa följande spörsmål:

a) kan en statsservitut förvärfvas för all framtid?

b) är en sådan ständig rätt afsedd i kodicllen?

c) består den efter 1852?

Sedan Michelsen slutat, skickas jag i elden och anmodas uppläsa en p. m., som jag gjort ang. norrmännens påstående om rätt att uppsäga kodicillen. Sedan jag slutat, råder några ögonblicks tyst begrundande på den norska sidan, hvarefter ordet begäres af

VOGT: Den norska tolkningen lägger vikt på den i kodicillens 30 § förekommande "Sätning", att det är en "tolerants och reciproque Föjelighed", som det rör sig om. Vogt vill däraf draga den

Side 42

slutsats, att det icke är någon rättighet, samt erinrar, att det säges rent ut i 30 §, att det icke skall anses som en rättighet. Han redogör vidare för de skäl Norge har [för] att anse kodicillen icke vara bindande. Dessa äro 2:ne: 1) dess eget innehåll och dess förhistoria; 2) bristen på ömsesidighet. Vidare talar han en hel del om den skada, renarna åstadkomma, samt påstår, att lapparne företaga sig en hel del saker, som de under inga omständigheter ha stöd för i kodicillen. T. ex. att de gå öfver till öarne; att de föra med sig getter och kor; att de sätta upp gärden uppe vid gränsen for att hindra renarne att draga sig tillbaka till Sverige före september månads slut. Vogt säger, att lapparne förstöra en oskälig mängd småskog till dessa gärden, som sträcka sig frän älf till älf.

Härefter följa yttranden af HAMMARSKJÖLD, LÖVLAND, MICHELSEN och STAAFF. Sedan kommer

BERNER: Om det är meningen, att Norge skall uppgifva den ståndpunkt, som Norge ända sedan 1852 antagit och som norska jurister anse vara den riktiga, så är detta något, som Norge ej kan gå in på. Det är helt enkelt omöjligt för den norska delegationen att på detta sätt desavouera sitt lands jurister. Men Berner anser, att riksdagens beslut kan tolkas annorlunda. Då det i detta talas om den lapparne tillkommande rätten, så torde väl här åsyftas den rätt, som objektive tillkommer dem enligt kodicillen. Men om vi öfverenskomma, att denna rätt skall för framtiden bestå, så är ju därmed ingenting vunnet, ty, det måste i hvarje fall hänskjutas till skiljedom att afgöra, hvilken rätt de hafva på grund af kodicillen. Kommer till den slutsats, att en skiljedom är alldeles oundgänglig.

LÖVLAND, som yttrade sig före Berner, hade efter ett rätt långt anförande kommit till den slutsats, att en gränsspärrning vore den bästa åtgärden.

HAMMARSKJÖLD yttrar sig först om den af Lövland förordade gränsspärrningen och menar, att denna knappast vore praktiskt utförbar, då han ej kan tänka sig, att man i Norge skulle kunna tillgripa sådana brutala åtgärder, som man i Ryssland anbefallde efter 1852. Skildrar, hur ohyggligt det tillgått, då ryssarne nedskjutit renarne i massa, när dessa försökte följa sina vanor och komma ner till sina gamla betesmarker.

Side 43

H-d yttrar sig vidare om en af Michelsen föreslagen tid af 10 år, under hvilken den nuvarande ordningen skulle bibehållas. Han anser den från en synpunkt vara för lång, ty, lång tid skulle ej behöfvas för öfverläggningar om ny ordning. Å en annan sida vore den for kort, ty man kunde ej vänta sig, att förhållandena på denna korta tid skulle hinna omgestalta sig så, att alla svårigheter vore undan. Skulle man från svensk sida tänka på att acceptera det norska förslaget, skulle man i hvarje fall få lämna tillräcklig tid för inträdande af nya förhållanden.

MICHELSEN pläderar för Berners snillrika påhitt. Hvad svenska riksdagen menat, kan ej ha varit att tvinga Norge till att gå in på mera än som är Sveriges objektiva rätt.

LUNDEBERG kan ej tolka riksdagens skrifvelse annorlunda, än, att meningen är att nu få frågan reglerad utan skiljedom. Man har velat visa dessa lappar, att man ej vill upplösa unionsförhållandet utan att beakta, att vi ha skyldigheter mot detta nomadfolk; att vi vid skilsmessen vilja klarera den tvist, som uppkommit under bestående union.

BERNER håller på sin mening. Om vi också enas att antaga en bestämmelse af den lydelse, r[iksdage]n velat, så är man ej därmed tryggad mot olika tolkningar. Ty hvad är den bestående rätten? Man får gå till "Voldgift" i alla fall.

Härmed slutar förmiddags-sammanträdet. Under frukostpausen förser jag Hammarskjöld med argument emot Vogts tal om att 30 § uttryckligen säger, att här ej är fråga om en rättighet. Jag företer fredsfördraget i Knäred 1613 och visar, att den gamla tvisten om rättigheten att taga skatt m. m. af lappar, som vistades på andra sidan Kölen, då löstes sålunda, att Sverige formligen afstod på all rätt till jurisdiktion, skatterätt, dominium maris m. m. beträffande de lappar, som bodde vid kusten, men att däremot lika formligen förbehölls, att beträffande fjällapparna hvardera sidan vidhöll sina förra anspråk, och att dessa förbehöllos framtida lösning. Vidare åberopade jag en uppsats i Ny Dansk Magazin som bevis, att Sverige efter Knäredfreden allt fortfarande gjort anspråk på att hafva jurisdiktion och skatterätt på andra sidan Kölen och på grund däraf påstod, att landet från Titisfjorden ((Fotnote: Numera kallad Tysfjorden och utmynnande i det inre av Vestfjorden.)) var samfälld egendom. Denna tvist pågick ända till gränsregleringen, och jag menade, att då kodi­

Side 44

cillens 30 § talade om att Sverige icke på grund af kodicillen skulle äga att göra anspråk på "jurisdiktion eller någon annan rättighet", så var det uppenbart, att härmed syftades på de rättigheter, som förbehöllos vid Knäred-freden, och att meningen var, att Sverige ej skulle kunna påstå någon territorialhöghet till området på hinsidan Kölen.

Efter lunchen ((Fotnote: Motsvarande ant. av Urbye nedan s. 116 ff.)) fortsattes diskussionen om lappfrågan.

HAMMARSKJÖLD hade ett längre anförande, däri han bemötte Vogts argumentering på förmiddagen. Han söker visa, att talet om skada å skogen är öfverdrifvet. Vidare anför han den bevisning, jag under lunchpausen försedt honom med.

VOGT: Selvfölgelig anerkjender V., att det ligger mycket i de skäl, som H-d anfört. Men han kan ej draga den slutsats, att ordet "reciproque" endast betyder, hvad H-d vill lägga däri. Förutsättningen för denna ordning är dock uttryckligen förklarad vara reciprocitet, och sådan fins numera icke. - V. påpekar vidare, att kodicillen ej medgifver att andra renar än dem, som tillhöra flyttlapparna, komma in i Norge. Den svenska lagstiftningen medgifver emellertid i viss omfattning, att bofastes renar få flytta.

HAMMARSKJÖLD replikerar Vogt och gör det bra.

WACHTMEISTER intager en välvillig ståndpunkt till de norska klagomålen öfver, att renarna göra skada på skogen. Har sjelf varit vittne till, att ästadkomma sådan skada.

Sedan VOGT ytterligare haft ordet, afslutas diskussionen om lapparna.

Härefter läser LUNDEBERG upp en af Munthe författad p. m, angående de gränsfästningar på kontinenten, som Vogt i sin p. m. anfört ss. exempel på läge nära gränsen. Af denna framgår, att de med få undantag icke vända sin kraft åt gränsen till eller i hvarje fall ej äro anlagda mot den granne, vid hoars gräns de ligga.

Härefter afslutas dagens sammanträde.

På lördag-kvällen begynner jag studera transitofrågan, som Lundeberg dagen förut rekommenderat åt mig, men som jag då ej hade tid att ta i tu med, emedan Lundeberg på eftermiddagen bjöd på vin till middagen och sedan kaffe med avec. Jag var emellertid

Side 45

ganska trött på kvällen (lördagsdito) och lade mig tidigt, samt steg i stället upp tidigt på söndagsmorgonen och läste på transito-frågan.

Kl. 2 på söndagen den 3 september hade vi svenskar enskildt sammanträde, där jag fick redogöra för hvad jag inhämtat. Det gick ej så illa. Sedan fick jag på söndag kväll och måndag morgon skrifva dels förslag till öfverenskommelse, dels en p. m., som skulle läsas upp för norrmännen.

Jag hann dock med att äta middag i stadsträdgården tillsammans med Berg och officerarna (Munthe, Krusenstjerna och Åkerman), men fick strax efter middagen gå tillbaka till arbetet. De andra gingo på teatern. På kvällen var det ett ytterligare sammanträde, där mitt förslag till öfverenskommelse dryftades, till dess man enade sig om en lydelse.

Måndagen den 4 september.

((Fotnote: Motsvarande ant. av Urbye nedan s. 121 ff.))

Sammanträdet begynte med att LUNDEBERG uppläste vår p. m. ((Fotnote: Avtryckt, på norska, bland Urbyes ant. nedan s. 121 f. )) ang. transitotrafiken 1:a punkten.

Man enar sig om att förstå den så, att transitogods skall befordras i samma ordning som vanligt gods.

LÖVLAND frågar, om transitotrafiken hitintills gifvit anledning till svårigheter. - Svar: Nej.

BERNER: Detta skall väl ej förstås så, att transitolandet är förpliktadt att ställa extraordinära transportmedel till buds? - Han vill erinra, att det i den inre trafiken ofta nog uppstå klagomål öfver att transportmaterial ej nog snabbt kunna hållas tillhanda. Han vill ha detta markerade, att man ej åtager sig större skyldighet mot det andra landets gods än mot eget.

LUNDEBERG: Nej, det är ej meningen att kräfva extraordinär behandling.

2:a punkten: som handlar om tull och transiteringsafgift.

HAMMARSKJÖLD talar om norsk fisk.

(Det var mycket roligt att studera norrmännens fysionomier under denna p. m: s uppläsande. De väntade någonting förskräckligt: förmodligen anspråk att erhålla direkt kontroll öfver deras frakttariffer. Nu brydde de sina ingenier för att fundera ut, om det fanns

Side 46

några dolda fällor. De tittade på hvarandra emellanåt för att se, om den andre upptäckt något. Lövland rynkade pannan värre än vanligt. De gjorde många frågor ang. meningen; togo exempel och sporde om det var meningen att det skulle förstås så eller så. Öfverhufvud tycktes de knappt tro sina öron, då den ena punkten efter den andra lästes upp, utan spår till "Övergreb".)

3:dje punkten: om fraktafgifter, hamnungälder m.m.

LÖVLAND: Framhåller, att privata banor ej äro afsedda, utan endast sådana staten äger eller är intressent uti. Han meddelar, att det fins en liten bandel på Eidsvoll-banan, som har en gammal koncession, hvilken möjliggör frakttariffens fastställande efter godtfinnande, d. v. s. staten har icke som eljest förbehållit sig att kontrollera och reglera tariffen. Man kommer dock underfund med, att i hvarje fall denna frihet ej kan brukas till att behandla svenskt gods ogynnsammare än norskt, och då förfaller spörsmålet.

HAMMARSKJÖLD konstaterar, att vid sist omnänmda förhållande det ej kan vara någon risk för norska staten att ikläda sig förbindelsen äfven beträffande denna bandel.

VOGT frågar, om öfverenskommelsen ej kan utsträckas till att gälla äfven enskilda järnvägar. Är det i Sverige på samma sätt som i Norge, att staten kan reglera fraktafgifterna, så vore det ju möjligt, att äfven dessa järnvägar togs med, och detta skulle vara af stor betydelse.

LUNDEBERG: Svenska regeringen har i sin hand att reglera tarifferna för hvarje järnväg för sig, men L. tror ej, att denna makt kan begagnas till att utöfva bestämmanderätt öfver samtrafiktaxorna. Hvad Vogt önskat, kan därför ej ske genom tvång, men han tror, att om staten modifierar sina taxor, så följa nog de enskilda järnvägarna efter. Praktisk fara fins därför ej.

VOGT: Det har sagts af trävaruexportörer i Kristiania, att en och annan enskild bana ordnar sina taxor så, att om trälasten fortsätter på deras bana till Göteborg, så blir detta billigare än att låta den gå till Kristiania, oaktadt det är kortare väg dit. Detta sker genom att lägga en särskild hög afgift på gods, som går in på annan bana. Vogt hemställer, att öfverenskommelsen utvidgas så, att det land, från hvilket godset kommer, förpliktar sig att ej behandla gods,

Side 47

som skall transitera det andra landets, ogynnsammare än gods, som transporteras uteslutande inom landet.

HAMMARSKJÖLD: Hvad Vogt nu talar om, hör ej hit. Den röda träden i den föreslagna öfverenskommelsen är, att ömsesidiga förpliktelser ingås med afs. å transport inom genomgångslandet.

VOGT: För Sverige är hufvudintresset att ha tillgång till Norge ss. transitoland. För Norge åter är intresset att blifva anlitadt ss. transitoland. Därför kräfver Norges intresse, att icke åtgärder vidtagas, som hindrar, att trafiken går öfver Norge, då detta är den naturliga vägen.

BERNER konstaterar, att hvad Vogt säger är af betydelse och bör öfvervägas. Vill också framhålla, att den norska staten synes kunna utöfva ett starkare inflytande på enskilda järnvägar än den svenska staten kan. Detta är en sak, som bör hållas i minne.

WACHTMEISTER talar emot Vogts yrkande ang. utgångslandet.

MICHELSEN förklarar sig helt och hållet instämma med Hammarskjöld och Wachtmeister. Hur mycket det än må ligga i Norges intresse att tillförsäkra sig så mycket transitotrafik som möjligt, så är M. af den mening, att hvad Vogt påyrkat går för långt.

(Michelsens anförande är en ganska kraftig snäsning åt Vogt. M. tycks anse, att då det svenska förslaget är fattadt på så billiga grunder, så är det ohemult af Vogt att vara envis.)

VOGT: Hvad V. åsyftar är att få stadgadt, att samma principer skola tillämpas för transport från Sverige till Norge, som för transport inom Sverige. - V. frågar vidare, om mellanriksbanorna äro statsbanor.

Det upplyses att bandelen Mellerud-Göteborg är enskild bana.

LUNDEBERG yttrar en del. Anför exempel på den föreslagna grundsatsens tillämpning.

4:de punkten: Skiljedom.

Denna punkt blifver ej föremål för lång diskussion, men gifver anledning åt

MICHELSEN att spörja, om det från svensk sida skulle möta hinder att vid detta tillfälle få till stånd en allmän skiljedomstraktat.

Side 48

Lundeberg lämnar ordet åt

HAMMARSKJÖLD: Från svensk sida möter ej hinder mot att upptaga förhandlingen om en allmän skiljedomstraktat, men H-d vill fästa uppmärksamheten på, att detta ej är något skäl att icke hafva särskild skiljedomsklausul i förevarande öfverenskommelse. Det kunde kanske i hvarje fall vara lämpligt att här ha en annorlunda sammansatt domstol.

STAAFF understryker en smula kraftigare än H-d gjort, att Sverige ej är obenägen för skiljedomstraktat.

LÖVLAND går in på skiljedomsfrågan. Framhäller särskildt att gränstvister icke böra undantagas. Han förordar en skiljedomstraktat af så omfattande art som möjligt. Finner att inga andra frågor kunna erbjuda vanskligheter än dem, som röra landets suveränitet. Slutar med att finna [att] äfven dessa vanskligheter kunna öfvervinnas och förordar därför närmast en traktat såsom den dansk-holländska. Kanske bäst af allt en anslutning till denna.

HAMMARSKJÖLD tror också, att gränstvister kunna öfverlämnas till skiljedom, så vidt man åsyftar gränstvister af teknisk art. Men däremot icke, då det är fråga om afträdande af territorium med undersåtar.

Hvad angår tanken att sluta en traktat af den dansk-holländska typen, motsätter sig H-d den bestämdt. Man kan ej göra skiljedomstanken en sämre tjänst än genom att öfverdrifva den. Skulle en traktat gå så långt, att den vid någon viss tillämpning blefve så att säga kasserad af den allmänna opinionen, och på grund däraf ej respekterad, så skulle detta blifva ett bakslag för skiljedomstanken.

H-d vill i stället framhålla den typ, som användts i Sveriges senaste traktater, t. ex. med Schweiz o. Belgien. Medgifver att undantagen - d. v. s. de fall då man ej får draga sig undan skiljedom - kunna utsträckas ytterligare.

LÖVLAND vill "tage til Indtægt" Hammarskjölds ord, att man kan starkt utvidga undantagsparagrafen (d. v. s. de fall då man ej får undandraga sig att låta tvist gå till skiljedom). Föreslår att man i dag skall komma öfverens att upptaga skiljedomsspörsmålet vid denna konferens.

Side 49

MICHELSEN vänder sig till Hammarskjöld och hemställer, att denne skall i samråd med Lövland utarbeta förslag till skiljedomstraktat. Han smickrar H-d och säger, att "han vil sætte meget stort pris på", att H-d ville ställa sina kunskaper till tjänst.

(Det öfverenskommes, att Hammarskjöld och Lövland skola arbeta tillsammans på skiljedomsfrågan. Därefter afslutas p. m. om transitotrafiken och därmed är förmiddagens sammanträde slut.)

Eftermiddagssammanträdet den 4 September (måndag).

((Fotnote: Motsvarande ant. av Urbye nedan s. 129 ff. ))

LÖVLAND frågar, om svenskarnas mening är, att aftalet om transitotrafiken skall slutas i form af en traktat? - Svar: Ja.

L. frågar vidare, om det är meningen, att den skall afslutas för viss tid? - Svar: Nej, för evigt.

L. anser det ej vara praktiskt att sluta traktaten för evigt. Det kan ju hända, att förhållandena ändra sig.

STAAFF: Då den föreslagna traktaten ej innehåller annat än allmänna grundsatser om ömsesidig likställighet, och afgörandet är hänskjutet till domstol, så torde det ej vara någon fara i att taga den för alltid.

MICHELSEN har föreställt sig, att nu allenast skulle öfverenskommas om några allmänna principer, och att man sedermera skulle inrycka detta i en stor gemensam traktat.

STAAFF yttrar sig ang. formen för öfverenskommelsens afslutande.

MICHELSEN: Formen kan vara den eller den. Det väsentliga är, att hvad man kommer öfverens om skall vara bindande.

LÖVLAND: Formen betyder intet; knuten är om man skall fastställa regler för all framtid. Hvad som passar i dag, passar kanske ej om 30 år. Vill blott fästa uppmärksamheten på detta.

HAMMARSKJÖLD: Hvad L. sagt är i regel fullkomligt riktigt. Men här gäller det ju blott att fastslå principen om ömsesidig likställighet. Detta är framtidens princip.

LÖVLAND börjar härefter ånyo tala om skiljedomsfrågan. Han spörjer, om ej Sverige och Norge kunde gemensamt ansluta sig till den öppna traktaten mellan Danmark och Holland. I andra hand föreslår han, att Sverige och Norge sinsemellan antaga en traktat

Side 50

af samma innehåll. Talar vidare en hel del om skiljedomstankens framsteg och om skälen att göra den allmän, undantagslös. Man har ej en enda erfarenhet af, att en skiljedomstraktat utfallit "uheldig".

STAAFF, LÖVLAND, HAMMARSKJÖLD och MICHELSEN fortsätta debatten om skiljedomsfrågan. Norrmännen plädera för en allmän traktat, helst anslutning till Danmark-Holland. Svenskarna säga att det är riskabelt, äfventyrligt. Framhålla, att den dansk-holländska traktaten är öppen. Man har alltså ej blott att tänka på de makter, som nu anslutit sig, utan får räkna med att man är bunden gentemot dem, som kunna komma att ansluta sig. Det vore ej rådligt att hafva en sådan skiljedomstraktat med en granne som är stormakt.

Norrmännen fråga: är det ej bättre att vädja till en skiljedom, äfven om den är riskabel, än att vädja till kanonerna gentemot en stormakt? - Hvilka tvister skulle kunna uppstå mellan Sverige och Norge af natur att ej kunna hänskjutas till skiljedom?

STAAFF menar, att genom en sådan affattning skulle ju norrmännen t. ex. få skiljedom ang. bättre rätt till Jämtland.

MICHELSEN och de andra norrmännen skratta och mena, att om så skulle ske, vore det nog ingen risk för Sverige.

HAMMARSKJÖLD hoppar från den stora frågan och hemställer, om vi ej skulle kunna arrangera en billigare skiljedomstol än Haager-domstolen, för sådana frågor som röra transitotrafiken.

LÖVLAND och VOGT instämma med Hammarskjöld.

VOGT delar de af Staaff framhållna betänkligheterna ang. skiljedom mellan en liten makt och en stormakt, men dessa gälla ju ej mellan Sverige o. Norge. Skulle vi ej kunna få Danmark också med och sedan få en skandinavisk skiljedomstol?

(Allting upprepar sig. Vogts förslag kommer en att tänka på försöken under Kalmar-unionsstriderna att lösa tvistefrågor genom en nämnd, sammansatt ur de tre rikenas råd. Eller om försöken att lösa striderna om lappmarkerna genom en såden nämnd af riksråd, hvilka för tillfället befriades från sin trohetsed till sin konung.)

Härmed voro måndagens förhandlingar slut.

På kvällen fick jag i uppdrag att författa en p. m. ang. vattendragen, för att tillställas norrmännen. Vi hade på kvällen en sakkunnig, löjtnant Widmark, tillstädes. Han är chef för Klarälfvens flottningsförening. Han lämnade en del upplysningar ang. flottningsförhållanden i Norge kring Trysilelfven, Fämundsjön och dess till

Side 51-100